دیوار

انستیتوت تاریخ اكادمي علوم در آیینه گفتگو

ج دروازيان

مصاحبه با عبدالصابر جنبش[1] رييس انستيتوت تاريخ اكادمي علوم افغانستان

- پیشینه بخش تاريخ چیست؟

آقاي صابر جنبش: در قرن بيستم وقتي انجمن‌ها تاسيس مي‌شد يكي از اين انجمن‌ها، انجمن ادبي كابل بود كه در سال 1310خورشيدي تاسيس شد. که پیش از آن انجمن ادبي هرات تأسیس شده بود و بعد از آن انجمن ادبي قندهار تاسيس شد. نخستين بار كه انجمن تاريخ تاسيس شد مجله‌اي داشت به نام مجله كابل كه عمدتاً نشرات آن مختص به تاريخ، جغرافيه و ادبيات افغانستان بود. نويسندگان تواناي وقت چون مير غلام محمد غبار، عبدالحي حبيبي، عبدالعلي مستغني، آقاي لطيفي، عزيزي و ... عضو انجمن ادبي كابل بودند. تا سال 1315 خورشيدي وضعيت به همين گونه ادامه يافت، نشرات اين مجله به زبان فارسي بود و هر ماه يك بار نشر مي‌شد. در سال 1316انجمن ادبي كابل را با انجمن ادبي پشتوي قندهار يك‌جا ساختند و نام آن‌را پشتو تولنه گذاشتند. پشتو تولنه به‌ شكل قبلي خود تا مدتی دوام يافت اما در سال 1320 كاملاً نشرات آن تغيير كرد و مختص به زبان پشتو شد.

به اثر فشار و واكنش‌هايي كه روشنفكران وقت و نويسندگان داشتند، دولت وقت ناگزير شد كه در جدي 1321 خورشيدي انجمن تاريخ به رهبري احمد علي كهزاد تاسيس کند. ارگان نشراتي آن مجله‌ي آريانا مختص به تاريخ افغانستان و نشرات آن به فارسي دري بود. اين مجله تا مدت‌ها ماهانه نشر مي‌شد، اما بعدا به دوماهنامه تغيير يافت. اما روحيه‌ي نشر آن مثل سابق ادامه داشت كه همان مسايل تاريخي و ادبي را به نشر مي‌رساند. بعد از سال 1340اين مجله به فصلنامه تبديل شد كه هر سه ماه يك بار چاپ مي‌شد. وضعيت به همين گونه ادامه داشت كه در سال1357 در ماه حوت دولت وقت مطابق فرمان يك تعداد انجمن‌هاي ديگر و رياست‌هاي مستقل چون مركز باستان شناسي، دايره المعارف آريانا، مجله‌ي بين المللي كوشاني، پشتو تولنه، و انجمن تاريخ را ادغام كردند. و از مجموع اين‌ها اكادمي علوم تاسيس شد. در لايحه‌ي آن نوشته شده است كه اكادمي علوم عالي ترين مرجع تحقيق كننده‌ي علوم در كشور است.

- كار‌هاي اساسي انجمن تاريخ و انستيتوت تاريخ چه بود؟

- انجمن تاريخ تا سال 1357 وجود داشت، از همان آغاز تا 1357 كلاً در خدمت فرهنگ و تاريخ افغانستان قرار داشته و امروز مأخذي كه در مجله‌ي آريانا بوده است، نه تنها در افغانستان قابل اعتبار است، بلكه در ممالك همسايه حتا از اين مجله به حيث سند معتبر استفاده مي‌شود. نويسندگان بسيار تواناي كشور مثلاً خليلي، ابلاغ، حبيبي، كانديد آكادميسن واحدي و عتيق الله پژواك در اين مجله كار مي‌كردند.

بزرگترين كاري كه انجمن تاريخ در آن زمان انجام داد اين بود كه براي نخستين بار تاريخ افغانستان را تدوين كردند. مثلاً عمده ترين كتاب تاريخ قديم افغانستان را احمد علي كهزاد با همكاري غبار، خليلي، پژواك، نعيمي و... تدوين كردند. در پهلوي آن بالاي كتاب‌هاي تاريخي افغانستان كار كردند، كتاب‌هاي ديگري را كه نسخه‌ي خطي از گذشته‌ها مانده بود، مثلاً بالاحصار كابل، افغانستان در پرتو تاريخ، افغانستان به يك نظر، تاريخ غوريان، تاريخ غزنويان، تاريخ يفتلي، جنگ نامه‌ي غلام مير، جنگ نامه‌ي امير كشميري و... كتاب‌هايی هستند كه نويسندگان آن زمان كه در قيد حيات بودند، زحمتش را به عهده را گرفتند و از طرف انجمن تاريخ چاپ شد. در آن زمان چون آرشيف ملي وجود نداشت كتاب‌‌هاي نسخ قديمي هم در موزيم ملي وجود داشت. مثلاً كتاب نواي معارف، پادشاهان متأخر، رجال و رويداد‌هاي سياسي را از موزيم ملي بيرون كردند، اين‌ها را به حيث نسخه‌ي خطي تصحيح و تاليف كردند و چاپ كردند. يعني كتابي براي اولين مرتبه بعد از نوشتن سراج التواريخ فيض محمد كاتب هزاره كه خدماتي را انجام داد، همين انجمن تاريخ است كه كتاب را تقريباً عام ساخت.

- حدوداً چه تعداد كتاب را بخش تاريخ اكادمي علوم توانسته به نشر برساند كه امروز در دست رس باشند؟

-  مثلاً كتاب‌هايی كه از انجمن تاريخ تا انستيتوت تاريخ ما بالا‌تر از 150 عنوان كتاب چاپ شده است. كتاب‌هاي زياد ديگري به دليل كم بود منابع و امكانات متاسفانه چاپ نشده است، اما در حدود 150 كتاب ديگر ناچاپ شده داريم. سالانه اكادمي حدوداً علوم 50 عنوان كتاب چاپ مي‌كند.

- چرا شما غرفه‌ي فروش نداريد؟

 - وقتي كه اكادمي علوم به پاي خود ايستاد شد يعني در سال 1357 تا 1370 ما در زير زميني يك نمايندگي فروش داشتيم. در اين‌جا كتاب‌هاي اكادمي علوم به مسئوول فروش تحويل داده مي‌شد و به فروش مي‌رسيد. متاسفانه وقتي كه جنگ‌هاي خانمان سوز آغاز شد، مافيا از فرصت استفاده كرد، غرفه‌ي اكادمي علوم را شهرداري به يك نفر بخشيد.

 در سال 1371 يعني آغاز جنگ‌هاي داخلي در شهر كابل. حالا ما در صدد هستيم كه  يك جاي ديگر پيدا كنيم.

- چرا دولت به اين مسأله توجه نكرده است؟

 - نه تنها اكادمي علوم، بلكه تمام نهاد هاي دولت نهاد‌هاي مصرفي است. اين نهاد‌ها مصرف مي‌كنند اما بازدهي پولي ندارند. شما در معارف سالانه 1 ميليارد دالر هم كه مصرف كنيد، يك افغاني عايد پولي نخواهد داشت. اما در وزارت مخابرات اگر سرمايه گزاري مي‌كنيد، پول بيشتر به دست مي‌آوريد. اكادمي علوم نهادي است كه صرف نوشته مي‌كند، تحقيق مي‌كند و علوم را رهبري مي‌كند، بنابراين، بايد شهرداري ما به اين مساله به دقت توجه كند.

- شما همين حالا روي چه مسايلي كار مي‌كنيد؟

- كساني كه در شعبه‌ي تاريخ كار مي‌كنند اكثرً كساني‌ هستند كه كارهاي رسمي ديگري نيز دارند. مثلاً منشي عمومي اكادمي علوم، رييس مركز علوم اجتماعي، يك يا دو منشي ديگر، يك تعداد ديگر رتبه‌ي علمي خود را ختم كرده‌اند مثلاً سر محقق شدند. اين‌ها پروژه ندارند كار ايشان داوطلبانه است.

ما امروز چند بخش داريم، ديپارتمنت تاريخ قديم افغانستان پيش از اسلام را مطالعه مي‌كند، ديپارتمنت قرون وسطا و ديپارتمنت تاريخ معاصر افغانستان. كسي كه در تاريخ معاصر كار مي‌كند قرن 19 و قرن 20 را بررسي مي‌كند، كسي كه روي قرون وسطا كار مي‌كند از آمدن اسلام تا قرن 19 را مطالعه مي‌كند. كساني كه بالاي تاريخ قديم كار مي‌كنند دوران آريايي‌ها، كوشاني‌ها، يفتلي‌ها و... را مورد مطالعه قرار مي‌دهند.

- تبادل تان با کشورهای جهان چه طور است؟

- در گذشته‌هاي دور كه انجمن تاريخ بود، مجله‌ي ما به تمام ممالك همسايه حتا هند بريتانوي و به جاهايي ديگري فرستاده مي‌شد. حالا هم مجله‌ي ما زماني كه چاپ مي‌شود به سفارت خانه‌ها، رسماً فرستاده مي‌شود. تا سال1371 از ممالك همسايه‌ي خود به شمول اتحاد جماهير شوروي متخصص‌ها مي‌آمدند و ما را براي آموزش به آن‌جا مي‌فرستادند. مثلاً انستيتوت شرق شناسي و امثال آن. بعد از تغيير رژيم و آغاز جنگ‌هاي داخلي ارتباط ما با آن‌ها نيز قطع شد. همين سال جاري يكي از مراكز ما توانست با ايران ارتباط بر قرار كند. مركز معاونيت بخش علوم اسلامي يك سفر دسته جمعي به ايران داشت. آن‌ها هم نويد دادند كه رفت و آمد دوام خواهد يافت. با كشورهاي اروپايي و امريكايي كه در افغانستان هستند، ارتباطي نداریم.

- ما با دو نوع تاريخ نگاري آشنا هستيم، يكي تاريخي است كه بر مبناي اسناد دولتي نوشته مي‌شود ويكي هم تاريخ مردم يك سرزمين شما روي كدام بخش بيشتر كار كرديد؟

- ما در افغانستان واقعه نگار داريم و هم مورخ. واقعه نگار كسي است كه چيزي كه در دولت و حاكميت واقع شد  ثبت مي‌كند، نظر، تحليل و پيش بيني ندارد. مثلاً حادثه 26 سرطان، 7 و 8 ثور يا 28 اسد و... اين يك سند است يا يك بخش مي‌تواند باشد. مورخ كسي است كه واقعه را ثبت كند، تحليل كند و نتايج آن را استنتاج كند و پيش بيني كند. ما در تاريخ نگارهاي افغانستان يگانه كسي كه مكتب ايجاد كرد، آقاي غبار بود. اگر چه ايشان نام كتاب خود را «افغانستان در مسير تاريخ» نام گذاريده، يعني سير كرده است. غبار وضعيت اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي را مورد دقت قرار داد. نه هم عصر‌هاي او و نه قبل از غبار هيچ كسي به وضعيت اجتماعي، فرهنگي و سياسي مردم توجه نكردند.

مكتبي كه غبار اساس گذاشته تمام تاريخ نگاران كشور از اين سبك پيروي مي‌كنند. البته بعد از غبار يك تعداد افراد ديگر روي اين مساله كار كردند. به خصوص آقاي فرهنگ هم متأثر از  «افغانستان در مسير تاريخ» است.

كتاب‌هايی كه ما چاپ مي‌كنيم در مجموع به همين شيوه‌اي كه اشاره كردم، نوشته مي‌كنيم. اين تاريخ نگاران بر اين باور هستند كه ما وقتي كه درد را مي‌دانيم، تداوي درد را نيز بدانيم. پزشك خوب كسي است که وقتي درد را مي‌داند تداوي آن را نيز بداند. در كل هدف تاريخ نگار امروز ما ترفيع نيست، بلكه اين است كه ما درد را تشخيص بدهيم و راه بيرون رفت از آن را نيز تشخيص بدهيم.

- در فلسفه‌ي تاريخ كساني مثل والتر بنيامين بر اين باور هستند كه عوامل متعددي در وقوع يك حادثه موثر است اما كساني مثل غبار چه قدر به اين مسأله پرداخته‌اند؟

 - ما نمي‌توانيم سال 1322را با سال 1380 يا 1389 مقايسه كنيم، مقایسه کنیم. غبار و هم نسل های او در دوره ای بودند و کار می کردند كه امكانات امروز وجود نداشت، كتابخانه نبود، امکانات منحصر به افراد بلند رتبه بود، تمام کتاب بازار افغانستان در بمبئي تهيه و چاپ مي‌شد، در بخارا چاپ مي‌شد و بسيار كم در ايران. تمام كتاب‌هايی كه خود افغانستان از آغاز مطبعه تا سال1357 چاپ شده معادل به يك سالي است که امروز چاپ مي‌شود. از زماني كه چاپ و نشر كتاب در كشور آغاز شد تا 1357 کتاب های منتشر شده به اندازه‌ي يك ناشر امروز نمي شود. غبار در شرايطي كتاب نوشت كه با امکانات بسيار محدود حتا در محبس نوشته است. استبداد سلطنتي و هاشم خاني به اوج رسيده بود. حتا مردم يك سخن عاميانه داشتند، اين سخن نشان دهنده‌ي اختناق آن زمان است« ديوار موش دارد، موش گوش دارد، پس ديوار گوش دارد» در خانه نويسندگان به تنهايي نمي‌توانستند صحبت كنند، نشود كه صدا به گوش حكومت برسد. اما محققان ما امروز به اين مسأله توجه كردند. براي مثال آقاي ياسين رسولي با کتاب «پاسخ سنت به سكولاريسم در افغانستان» دقيق به همين مسایل مي‌پردازد.

شما در تاريخ نگاري غبار حتی اين چالش را داريد كه بيشتر لغات و كلمات سنگين استعمال شده است. متاثر از ادبيات و تاريخ نگاري دوران باستان است. ولي امروز يك تاريخ نگار وقتي كه واژه‌ي شناخت را در زبان خود دارد «معرفت» نمي‌‌نويسد. يا دانشگاه داشته باشد يونیورسيتي نمي گويد و...

- به نظر شما يك تاريخ نگار به چه پرسش هايی در وضعيت امروز باید پاسخ بدهد؟

به نظر من بهترين تاريخ نگار كسي است كه در خط مردم قرار داشته باشد. تاريخ، كارنامه‌ي شاهان و بزرگان نيست كه در گذشته تاريخ شاهان و بزرگان بوده است. امروز تاريخ مردم را بايد نوشت؛ اگر به حوادث كشور توجه بفرماييد زعیمی رهبري خود را كرده، اما خون را مردم داده‌اند، قرباني را مردم داده‌اند و هزار‌ها سپاهی گم نام در اين سرزمين نابود شده و كسي حق اين‌ها را ادا نكرده است. مورخ امروز بايد حق اين‌ها را ادا كند. اين بدبختی هایی که از ميدان جنگ شروع مي‌شود و تا فقر اقتصادي، تا زنداني سياسي و... ادامه پیدا می کند.

- پس چرا اكادمي علوم به وضعيت اجتماعي مردم در جنگ‌هاي داخلي و طالبان نپرداخته است؟

- مشكلي كه در اكادمي علوم داريم اين است كه تا تاريخ حداقل از پنجاه سال گذشته نباشد، جزء تاريخ شده نمي‌تواند. برنامه‌هاي ما عمدتاً بيش از 50 سال پيش است. ولي كساني مثل نادر خان را به همان روشي كه استبداد كرده است ما معرفي كرديم. هم خوبي هايش را مد نظر گرفتيم و هم بدي هايش را كوشش كرديم معرفي كنيم.  

روي اين مسايل خود ما كار مي‌كنيم. من بيشتر از 150 مقاله نوشتم، كارهايی را انجام داده‌ايم، ولي قيد دولت است كه نبايد از 50 سال به بعد را مطالعه كرد.

- وقتي پروژه‌هاتان را از دولت مي‌گيريد تا چه حد استقلال كاري خواهيد داشت؟

- از دانشمندان، استادان دانشگاه كابل، دانشگاه‌هاي ديگر و اعضاي علمي اكادمي علوم دعوت مي‌كنيم و برنامه را با مشورت آن‌ها تعيين مي‌كنيم كه بالاي چه مسايلي بايد در ده سال كار كنيم.

- اساسي ترين مشكلاتي كه شما با آن ها روبرو هستيد چيست؟

- تعداد محققان ما در بخش تاريخ بسيار محدود است. تاريخ افغانستان حد اقل بايد 100نفر عضو داشته باشد. سرزميني كه ما از 5000 سال تاريخ آن صحبت مي‌كنيم، با همه فراز و نشيبي آن با 11 نفر هيچ كاري نمي‌تواند،انجام دهد.

براي مثال در بلغاريا 500 نفر تنها روي فرهنگ و تاريخ فلكلور كار مي‌كنند. همين كشور كوچك همسايه‌ي ما تاجيكستان كه به مراتب هم نفوس كم تری از ما دارد و هم مساحت كم تر دارد از نگاه اقتصادي هم از ما بهتر نيست. انستيتوت تاريخ آن چندين زير مجموعه‌ي ديگر دارد كه حتا روي تاريخ، ادبيات و نسخه‌هاي خطي كشور‌هاي ديگر كار مي‌كنند. در آن‌جا بخش افغانستان شناسي دارند.

متاسفانه همان طوري كه اشاره كردم يك محقق بايد به چند كشور مسافرت كند و از تجربه‌ي ديگران استفاده كند. ما ديد و بازديدي با هيچ كشوري به طور دوام دار نداريم، همين حالا محقق‌هاي ما فاقد انترنت هستند. كاري كه مي‌كنيم با زور و بازوي خود مي‌كنيم. در شعبه‌اي كه 5 متر طول آن است و 3 متر عرض آن 11 نفر محقق كار مي‌كنيم. در جريان كار ما ده نفر همكار ديگر وقتي يك مهمان براي يك همكارمان بيايد همه از كار مي‌مانيم. حد وسط معاش ما خوب است اما بودجه‌اي براي شعبه‌ي ما وجود ندارد. هزينه‌اي براي تحقيقات مان نداريم، هر ربع 150ورق كاغذ تخصيص داريم، 2 خودكار، 1 پنسيل و 1 پنسيل پاك. تا هنوز كمپيوتر نداريم. آثاري را كه مي‌نويسم، اول خود مان دست نويس مي‌كنيم، استاد مربوطه آن را مطالعه مي‌كند، بعد از اصلاح استاد. محقق از معاش خود پول مي‌دهد و آن را تايپ مي‌كند.

- گفته مي‌شود‌« دولت‌ها از تاريخ خوشش شان نمي‌آيد»  شما چه نظر داريد؟

- واقعيت چيزي است كه بالاتر از اراده‌ي ما است. واقعاً ما در افغانستان انتقاد پذير نيستيم. اگر انتقاد هم مي‌كنيم بالاي كسي ولو انتقاد به جاي باشد، خصمانه مي‌دانند و انتقام مي‌گيرد. كساني كه در دربار تاريخ نوشته‌اند اگر مطابق خواست حاكم نوشته نمي‌كردند اثر نه چاپ مي‌شد و نه براي آن پول بخشش مي‌دادند. متاسفانه اين سنت ناشايستي است كه از گذشته براي ما ميراث مانده هنوز هم ادامه دارد. اكثر شاعران ما اگر در دربار نمي‌بودند آثارشان ماندگار نمي‌شد. همين حالا هم در كشور خود دو گروه نويسنده داريم، نويسندگاني كه به خاطر خوشنودي زمام داران مي‌نويسند، خيلي مورد پذيرش قرار دارند، نوازش مي‌شوند. برعكس كساني كه در خدمت مردم‌‌اند نه آثار شان چاپ مي‌شود و نه به‌ايشان توجه مي‌شود.

- يك بحث ديگر كه در تاريخ مطرح است بحث «تاريخ شفاهي» است كه در اين تاريخ بيشتر قصه‌هاي واقعي مردم از زبان خودشان جمع آوري مي‌شود، آيا مراكز تحقيقاتي افغانستان روی اين مسايل كار كرده‌اند يا خير؟

- يكي از بخش‌هاي اساسي همين است. هم اكادمي علوم، هم ساير نهاد‌ها مثل وزارت اطلاعات و فرهنگ بايد اين بخش را داشته باشند. سنت‌هاي بسیاری بود كه 50 سال پيش وجود داشت اما امروز در حال نابودي و مختوم شدن‌‌اند. در خانه‌ي شخصي من مسايلي را كه من مي‌دانم فرزندانم و برادر زادگانم نمي‌دانند؛ در حالي كه هم با كامپيوتر آشنايي دارند و هم به وسايل پيشرفته‌ي ديگر تكنولوژيك اما بسيار واقعيت‌هاي ديگري وجود دارد كه اين‌ها بي خبر‌اند. ايجاب مي كند كه هم دولت و هم نهادهاي ديگر روي اين مساله بسيار با دقت كار كنند.

در يك آمار خواندم هر 15 روز يك گويش‌ مي‌ميرد. من از همين درواز و بدخشان شما اطلاع دارم كه از بعضي گويش‌ها 15 فاميل مانده از برخي ديگر زياد تر و كم تر، مهاجرت باعث شده است كه لهجه‌ها و گويش‌ها از بين بروند، فرهنگ و آداب و رسوم سنتي در حال نابودي است. اگر كسي بشنود پيشنهاد من اين است، اين شعبه مانند اكادمي علوم يك شعبه باشد. و هر نهاد و يا هر مركزي كه تاسيس شود و يا كار كند من جداً همكاري مي‌كنم.

از طرف ديگر جنگ‌هايي كه طي چند سال وجود داشته مردم قصه‌هايی دارند كه تاريخ نگاران و محققين از آن‌ها اطلاع ندارند.

- اگر بخواهيد براي پژوهشگران و دولت در ارتباط كارهاي تان پيشنهادي داشته باشيد بفرماييد؟

- پيشنهاد من به دولت اين است كه سرمايه‌ي زياد، و پژوهشگران جوان و با انرژي را استخدام كند تا تاريخ افغانستان را دوباره باز نويسي كنند. تاريخ افغانستان از آغاز تا امروز به يك باز نويسي ضرورت دارد. ما زماني يك شخص را دزد گفتيم فردای آن قهرمان ياد كرديم، اگر قهرمان گفتيم فرداي آن او را جنايت كار خوانديم. تا هنوز معلوم نيست كه اين شخص جنايت كار بوده يا نبوده! شايد هم نبوده باشد.

دوم- كادر جديد بايد تربيت شود، در افغانستان يك انقطاع به‌وجود آمده است. اين را همه بايد بپذيريم كه از سال 1371 تا 1380 يك خلاء بود. در اين مدت ما گذشته را از دست داديم، اما به جاي آن تربيت كرده نتوانستيم. به خصوص دوره‌ي طالبان كه يك دوره ي از هم پاشیده است. در اين زمان سخت ترين ضربه را اكادمي علوم خورده است به مجدد وارد شدن شان افراد غير دانشگاهي را در اداره‌ي اكادميك قرار دادند، شخصي كه اصلاً چيزي به نام دانشگاه نمي‌شناخت رييس اكادمي، معاون اكادمي و يا منشي شد. برخورد ديگرشان اين بود كه كارمندان خانم كه در اكادمي علوم بودند در مجموع بيرون شدند. سوم- كادرها و كساني كه مدال گرفته بودند، تقدير شده بودند حتا كساني كه عضويت احزاب را نيز نداشتند و تقدير شده بودند، از اكادمي علوم بيرون كردند. يك تعداد اين‌ها به كشورهاي خارجي كانادا، اروپا مهاجر شدند. تمام جرم اين‌ها اين بود كه به عنوان‌«افراد نا مطلوب» اند. تمام نهاد‌ها ضربه ديدند اما اكادمي علوم از همه بيشتر ضربه خورد.

پيشنهاد من به محققين اين است كه ما پا به پاي زمان بايد گام بگذاريم، در پهلوي آن كه كار رسمي خود را بايد انجام مي‌دهيم از زمان و اندوخته‌هاي امروز بهره بريم